Mappage de tonalité suite

ART Le logiciel
21

Bonjour Jacques et merci pour ces précisions dont le niveau mathématique me dépasse largement.

Mais suis-je dans l’erreur si je dis que le symbole “AgX” désignait, à l’origine, les halogénures d’argent et, de fait, qu’il semble bien approprié à la simulation de film ? Dans ce cas, pourquoi AgX est-il utilisé -comme dans Blender- pour faire du mappage de tonalité, et non de la simulation de film ? Est-ce du fait d’algorithmes semblables ? Quels sont les points communs qui aboutissent à une nomination semblable qui, de fait, prête à confusion ?

En pratique, j’utilise systématiquement le mappage de tonalité, car c’est, à mon sens, lui qui est à même de m’apporter les informations colorimétriques les plus précieuses pour embrasser l’ensemble d’une scène. Comme tu le sais -nous nous en sommes déjà entretenu- la photographie est paradoxalement très éloignée de la vision et il faut se résoudre à des compromis. N’est-ce pas le but principal du mappage de tonalité ?

Merci encore, Jacques, ton avis d’expert nous est précieux.

22

Je me suis enfin décidé à chercher, et j’ai trouvé la source de l’ajout d’AgX à Blender, qui explique ceci :

AgX : ce nom est une notation pseudo-chimique de l’halogénure d’argent, couramment utilisé dans la pellicule photographique ; par conséquent, AgX est un alias de Filmic.

L’algorithme AgX remplit deux fonctions principales :

  • il génère une image à dans un domaine fermé [0.0, 1.0] à partir des données tristimulus de type radiométrique non bornées que produisent les moteurs de rendu 3D modernes tels que Cycles et Eevee.

  • il assure une atténuation chromatique fluide de l’image pour des cas d’utilisation complexes, notamment le rendu dans un gamut large, la colorimétrie issue de caméras (appareils photo) réelles, etc.

(source : GitHub - EaryChow/AgX: Eary's Version of AgX)

23

Bonjour Guy

Il faudrait demander à M.Svoboda lui même, pourquoi cette appellation. L’apport de Sebastien est important. On comprend pour FIAT, Renault, Ford…mais Stelantis par exemple ? En fait c’est secondaire mais prête à confusion. J’ai bien créé ma propre matrice LMS que j’ai appelé ‘JDx’… (J D pourquoi ?) et un Working profile (JDCmax). L’important c’est de comprendre ce que cela fait et les principes généraux sur lesquels on s’appuie (scientifiques, mathématiques, utilisation…).

Ce monsieur, comme beaucoup d’autres, ne travaillent pas (??) chez ACES (consortium du Cinema), mais ‘collaborent’…Je ne sais pas ce que cela veut dire. Toujours est-il que pour ne pas dire ‘erreurs’ ou ‘fautes’… il y a des biais cognitifs importants dans AgX… (et c’est un euphémisme). Difficile d’évoquer cela en ligne.

Je me suis fait traiter par la presse ou d’autres de ‘logiciel d’ingénieur’… Il faudra m’expliquer pourquoi un ingénieur serait dénué de sens du beau, de l’art… Il faudra aussi m’expliquer, pourquoi par exemple les gens vont à l’hôpital passer un scanner ou un IRM… Il y a de la science derrière (bien sûr ils n’ont pas besoin de connaître la théorie des ondelettes, mais cela ne se fait pas ‘tout seul’). Simplement j’essaie d’expliquer ce que c’est… de la façon la ‘moins complexe’ possible…. Question (pas simple) jusqu’où aller ? Cela dépend de celui qui s’en sert ! Je sens toutefois que le vent tourne. Je vois par exemple que sur un autre logiciel libre, ‘ils’ travaillent sur le contraste local… Je vois qu’ils se servent de principes complexes (dont mes premières versions datent de 2012)… et arrivent aux mêmes problèmes à résoudre…

Pour revenir aux ‘Tone mapper’ le sujet est plus que complexe, et souvent soumis à des biais cognitifs importants :

  • comment évalue-t-on (et récupère) les basses et hautes lumières (avant de ‘tonemapper’) ? Rien que cela mérite 2 ou 3 thèse de doctorat.
  • comment évalue-t-on le minimum et le maximum des données et comment y remédie-t-on (ce n’est pas le tone-mapper qui va faire cela) ?
  • pourquoi comprimer ou non les données (je ne dis pas faire un tone-mapping), pour être à peu près sûr que en final, sur l’écran ou l’imprimante on ne soit pas ‘out’ ?
  • Où situer dans le processus l’action de ‘tone mapping’… vaste débat ?
  • Quoi utiliser pour optimiser la colorimétrie en final : le doigt mouillé, les primaires, ou un concept développé par les chercheurs du monde entier ?
  • sur quels principes ‘simples’ s’appuie le ‘tone mapper’… Est-ce qu’il essaye de ‘tout’ faire, ou alors on fractionne.
  • etc.

Bonne journée.

Amicalement.

Jacques

24

Cela me conforte dans mon idée de départ depuis que je consulte ce sujet, Agx, Sigmoide_Simulation de film, cela dépasse largement mes compétences, je n’ai pas fait Math Sup ni Polytechnique, si j’utilise Art c’est que les outils qu’il met à ma disposition me permettent de sortir une image tel que je la souhaite et très proche de ce que j’ai vu à la prise de vue, je ne cherche pas à sortir une image qui ressemble à tel ou tel film argentique d’il y a 20 ou 60 ans tirée sur tel papier qui n’existe plus, si je veux un noir et blanc argentique tiré sur papier argentique, je sort mes boitiers ou chambres argentique et traite de bout en bout en argentique, sur film Foma et papier Foma, ce que mes finances me permettent.

Je n’ai connu la grande époque argentique (il y a 40 ans) qu’à travers le film 135 que la boutique locale avait en stock et le traitement par France Loisir, ce qui à l’époque répondait au besoin.

Le jour ou Art deviendra une usine à gaz comme DT ou RT, je prendrais mes photo numériques en Jpeg et je ferai les tirages sur une borne de grande surface, cela conviendra pour le tout venant, pour l’argentique je continuerais avec mes boitiers et chambres en noir et blanc et mes développements perso dans mon labo.

Art est je trouve un logiciel de traitement offrant des possibilités incroyables tout en restant facile à maitriser; cela après une phase d’apprentissage obligée; j’ai vraiment la satisfaction de sortir les images que je veux, lorsque l’image ne répond pas à l’attendu, c’est que je me suis lamentablement planté à la prise de vue, ce qui arrive souvent.

Si ma profession était photographe et que je doives répondre à des commandes, je prendrai un logiciel qui me sorte des images superbes de mes ratés (bouses), je souscrirai un abonnement chez Adobe ou directement chez GPT, et j’aurai des images tel que Adobe ou GPT les conçoivent, mais ce ne serai plus mes images. Les impératifs ne sont pas les mêmes pour un pro ou un amateur.

25

Je ne pense pas qu’ART devienne une usine à gaz un jour. Je crois qu’Alberto privilégié l’ajout de modules externes, à l’instar des CTL ou des LUT externes (les 2 modules de simulation spectrale passent par la génération de LUT externes).

Personne n’est obligé d’installer ces modules.

26

Oui et c’est bien pour cela que j’apprécie Art et sa philosophie.

27

@vincent50

Vincent, tu as entièrement raison, en tant qu’utilisateur. L’essentiel est que tu sois satisfait du résultat que tu obtiens avec une interface que tu maîtrises.

Pour les personnes, comme moi, qui créent au améliorent des algorithmes le problème est différent :

* d’une part, des utilisateurs soumettent des images qu’ils n’arrivent pas – avec leurs connaissances – à traiter correctement, comme tu le dis « une image tel que je la souhaite proche de ce que j’ai vu à la prise de vue ». Soit c’est par méconnaissance du logiciel (notamment l’interface graphique), soit par absence de traitement pour ce type d’images. C’est dans ce derniers cas que les développeurs agissent. Car les images peuvent être très différentes en termes de problématiques (même les plus simples) : ombres bouchées, hautes lumières dégradées, mauvaise colorimétrie, etc.

* d’autre part, il y a dans les personnes qui développent (je fais la différence entre réaliser un ‘beau’ code selon les règles, et concevoir un algorithme), des gens curieux avides de nouveautés. En regardant ce qui se fait ‘autour’ apparaît l’idée, soit de réutiliser, soit de s’en servir comme base et améliorer… ou encore innover à partir de rien.

La question simple à formuler, une fois que la décision est prise de faire « nouveau ». C’est :

* où le mettre dans l’interface graphique ?

* quel niveau de détail utiliser ?

* quel vocabulaire utiliser – dont la perception dépendra des connaissances et des souhaits des utilisateurs ?

* quelle portabilité avec les anciens algorithmes ?

* que mettre dans l’aide en ligne les ‘tooltips’ et que mettre dans la documentation (si elle existe). Le manque de documentation a été pour RT un énorme handicap (refonte en cours qui prend beaucoup de temps). Néanmoins sous sa dernière forme on peut presque ‘résoudre la quadrature du cercle’, avec des liens plus ou moins ‘profonds’ pouvant même aller jusque des extraits de code (cela n’intéresse que de très rares personnes).

L’énorme problème quasi insoluble est que les logiciels ont été imaginés il y a en gros 20 ans. Leur interface graphique est ‘vieillissante’ et basée sur les algorithmes que les utilisateurs préféraient il y a 20 ans. Les modules ‘utiles’ aujourd’hui sont éparpillés (« façon puzzle » - Michel Audiard), compliquant l’utilisation.

Récrire une interface graphique (GUI) est complexe, fait appel aux sciences humaines (ergonomie…). L’énorme inconvénient est que ce nouveau GUI sera totalement incompatible avec l’ancien. C’est le GUI qui assure la portabilité d’une version a une autre (via des fichiers texte ’sidecar’). L’utilisateur va perdre ses réglages. Donc si on ne veut pas y toucher – Alberto a pu le faire, car il a ‘créé’ en 2020 un nouveau produit – cela ne peut se faire que en augmentant la complexité apparente.

J’arrête là mes commentaires en espérant ne pas avoir perturbé ce forum.

Bonne journée

Jacques

28

Non leur utilisation -sinon leur compréhension- est extrêmement facile.

Non, en ce qui me concerne, il s’agit d’obtenir des couleurs impossibles à obtenir/récupérer autrement : regarde ici

Certes, mais serais-tu le seul qui n’ait jamais eu envie de “sauver” un cliché raté, mais auquel tu tiens du fait de sa situation ou des souvenirs attachés ?

29

jdc:

Alberto a pu le faire, car il a ‘créé’ en 2020 un nouveau produit – cela ne peut se faire que en augmentant la complexité apparente.

Justement, je trouve qu’Alberto n’a pas complexifié les choses, au contraire, il les a beaucoup simplifiés.

30

@titux67

Juste une dernière intervention – sauf si bien sûr vous me demandez ouvertement mon point de vue sur quelque chose. Je suis ici en ‘visiteur’.

Il est évident qu’il (Alberto) n’a pas complexifié les choses, puisqu’il a supprimé des modules. Il est beaucoup plus simple de supprimer que d’ajouter. Mais ceci n’est possible que avec une rupture totale de compatibilité. Dans le cas de la création de ART, il est évident qu’il y a rupture, puisque c’est un nouveau produit (donc par évidence pas d’ancienneté, donc pas de problèmes de compatibilité).

Si dans Rawtherapee, par exemple je supprime le module ‘Wavelets’, cela prend 5 minutes, que va-t-il se passer ? Bien sûr, ‘Wavelets’ (module très complexe) n’apparaîtra plus… donc on a simplifié, mais toutes les personnes qui s’en servaient vont avoir un plantage, et vont demander ‘où est passé Wavelets’ ? Alberto a supprimé ‘Wavelets’, mais il en gardé un morceau ‘Local contrast’ (100% mon code).

De plus lorsqu’on supprime un module, c’est assez arbitraire… Que puis-je retirer et que je pourrais expliquer à ceux qui l’utilisaient que ce n’est pas gênant (message difficile) ?

Je prends un autre exemple : CIECAM que Alberto a également supprimé (module complexe, c’est un euphémisme…). Cet exemple m’a valu dans la presse photographique (je ne citerais pas la revue… que j’ai lu en attendant le train à St Raphael) - sans citer mon nom - à quoi cela sert cette ‘con…rie’. CIECAM est présent dans Rawtherapee, je ne sais pas si ailleurs (logiciels gratuits ou payants) il y a une version complète (vous en trouvez une amorce dans le code de LCMS – le gestionnaire de couleurs gratuit).

CIECAM est la Rolls de la colorimétrie, je ne pense pas à ce jour qu’il y ait mieux. Ce n’est pas un gadget. C’est le fruit de la recherche mondiale en colorimétrie (la première version date de 1997, la dernière de 2020). Bien sûr il n’y a pas de code ‘à pomper’… Ce sont pour l’essentiel des feuilles de calcul Excel. Bon à quoi cela sert… si vous ne l’essayez pas vous ne saurez pas. Depuis 20 ans les notions de ‘scene’ et ‘viewing’ sont là…bien avant DT. Le système prend en compte les conditions de prise de vue (c’est quoi?), les conditions de visualisation (si vous regardez vos images dans le noir ou dans une ambiance lumineuse, le rendu de l’image sera différent, CIECAM permet de résoudre). Les notions de contraste simultané, les couleurs qui semblent différentes dues à leur luminosité ou à la proximité avec d’autres couleurs, alors que ce sont strictement les mêmes est pris en compte par CIECAM) et bien sûr d’autres aspects phisiologiques.

Tout cela pour dire que simplifier, c’est possible, si on ne prends pas en compte la compatibilité.

Si il n’y avait pas cela, je pense pouvoir supprimer au moins 30 % des modules de RT.
Bonne journée

Jacques

31

…reste à savoir lesquels ? Mais on a envie de te dire “chiche” pour un tel déshabillage séduisant. Et pourquoi pas un RTL (light), en plus du RTF (full) !

32

Salut Guy

Au delà de mon point de vue, cela générerait un incroyable bazar. Deux jours après les messages arriveraient de toute part…cela ne fonctionne plus.

De plus cela se fait à l’aide de Pull Request - je ne suis pas seul - qui doivent être validé par au moins un autre titulaire. Tout le monde s’y opposerait.

Si il doit y avoir une rupture, il faut l’annoncer avant et il faut une raison. La principale raison pour moi serait de faire un GUI digne de ce nom, notamment pour Selective Editing, mais je ne sais pas faire ce genre de choses. Je suis un homme d’algorithme, pas de code et encore moins de code GUI. Le GUI de RT, comme celui de ART date de 2005…Bon il s’est amélioré avec les expanders, etc., mais globalement c’est vieillot. Et les rubriques sont classées dans ce qui était les modules dominants en 2005…. pas ceux de 2026 qui sont répartis ‘façon puzzle’.

Après on peut “bricoler” le GUI avec des niveaux de complexité comme dans Selective Editing, et assurer la compatbilité avec les versions antéreiures via les ‘pp3’ . C’est compliqué au niveau code. L’interface graphique n’apparaît pas ‘normalement’ sauf si un utilisateur a utilisé ces fonctions auparavant, y compris il y a 15 ans…On aura peut être simplifié (un peu) l’interface globale, mais considérablement compliqué le code. Détail , j’ai ouvert une Pull Request sur ce sujet il y a plus de 6 mois, mais je l’ai fermé… n’intéresse personne (en gros le RT Light, et le RT full). Selective Editing a 3 niveaux de complexité : Basic, Standard, Advanced. C’est complexe à gérer, le gestionnaire du site de l’époque (2018) était contre…

Que c’est ‘simple’ lorsque : a) on part de rien (comme ART); b) qu’on est seul à décider (comme Alberto).

Petit détail : Alberto a contourné l’obstacle avec les CTL et les LUT , mais au delà du bien fondé de ces ajouts, qui suppose que chacun sache installer les ‘trucs’…et de leur pertinence (je ne porta aucun jugement de valeur, simplement un constat, ajouter facilement des fonctionnalités sans ‘contrôle’ est un risque pour la portabilité / compatibilité). Cela suppose aussi les mises à jour, et pour tout le monde. Sinon il y a incompréhension dans les échanges entre utilisateurs. Avec les CTL et les LUT (ou tout autre ajout non intégré au code C++, du Python ou autre chose…), on ne résoud pas la situation actuelle qui est de dire j’ai la version XXX, commit yyyyy - qui est la même pour tout le monde en Windows, Linux, Mac.

Amicalement

Jacques

33

Je veux dire mes compétences pour installer sous W11 la bonne version de Phyton

oui expliqué comme cela je comprend mieux le fonctionnement et l’intérêt de ces modules optionnels.

Vincent